新浪收藏讯 2011年4月29日，艺术北京2011.当代艺术博览会在北京农展馆新馆举办。作为本届艺博会独家官方网络合作伙伴的新浪收藏频道，现场采访了长征空间负责人卢杰，以下为访谈的文字实录。
主持人：各位新浪网友大家好，现在是新浪在艺术北京的嘉宾聊天室，今天很有幸请到长征空间的负责人卢杰先生，有一些问题和他交流一下。卢杰先生您好。
卢杰：您好，大家好。
主持人：首先想问您的问题是长征空间把艺术北京和CIGE都参加了，那选择什么作品去哪个艺博会是出于什么考虑，是一视同仁还是区别对待？
卢杰：当然是区别对待，因为博览会是长征空间很重要的工作，有专门部分在做，我们也不像很多的画廊只参加中国本土的博览会，我们每年工作的重点有巴塞尔艺博会，在这之前是香港的艺博会，10月份参加伦敦的Frieze，这三个都是国际上最重要的博览会，当然本土的像北京的CIGE和艺术北京也很重要。所以，一年有五个博览会是全盘策略考虑的。像巴塞尔做的是个展，香港做的是很庞大的将近90平米的群展。CIGE选择的策略是6个长征空间代理的重要艺术家，展望、喻红、杨少斌、没顶公司、刘炜，还有张慧，六个艺术家，每个人有一到三件作品呈现，把这六个艺术家最近这一年最新的作品拿来跟大家交流和汇报。
艺术北京做的是朱昱的个展，而且展厅的设计非常独特，因为博览会有它很强烈的特点，就是在四五天的时间里，凝聚这么多的画廊、这么多的作品，很难回避互相打架、吵闹，甚至一个展厅里有作品矛盾、对立，以及互相干扰的可能性。我们做朱昱是用个展的方式，而且布展的形态从外面看，只能看到一件主要的作品。所以这是一个强调在博览会的空间里能体会到在画廊里的白立方，很纯粹，很宁静，真正可以理解作品和作品交流的可能性，算很不错的尝试。所以两个策略是完全不一样的。
主持人：刚才去看你们展厅，看起来很有洁癖的感觉。
卢杰：艺术就应该是这样，因为它的作品要建构非常宁静的状态。哪怕在博览会也应该用最佳的呈现状态。
主持人：您之前不久在长征空间举办的展览是徐震的没顶公司做的意识形态？
卢杰：意识形状，大家讲意识形态讲顺了，很难讲意识形状。意识形态是关于社会里意识的标识，指的是更偏向于政治的思想倾向性。意识形状是艺术家对意识形态的超越，它是已经物化为具体的视觉的有形状的，有物的东西。
主持人：如果这个名字，我就觉得是合理的。如果是意识形态的话，觉得这名字好大。像没顶公司，我们看过他的资料，有一些说法或者他们的陈述，感觉是很晦涩的，您可以用容易理解的方式把它陈述一下吗？
卢杰：说得越学术，越容易理解。最困难的语言是最简短的、最朴素的、最高级的语言。你去看文学作品也是这样。包括伟大的艺术作品也是这样。或许您所理解的晦涩，说明艺术家还是在发展成熟提炼的过程，发展成熟，打破自己的一种做法，确实是没顶公司目前的状态，是他的开放性和自信的表现。目前还比较难用比较清晰的直白的语言去描述。但是我们可以理解最明确的意义就在于通过去掉徐震这么一个独立的，自由的，个人的，作者的，艺术家的身份。他是中生代最出名的，20出头就参加威尼斯双年展，这么多年，无论在国际、国内都是相当被看好的艺术家，为什么在最成功的高峰期，要去放弃自己作为徐震这个作者身份，创办了没顶公司文化公司的逻辑，是什么意思？我们可能会认为所谓独立的，个体的艺术家的自由是无限的，但是其实最真诚的艺术家，哪怕很成功，都能感觉到目前的文化生产、消费、收藏，传播的逻辑，对个体的作者价值，某种程度上也可能是一种绑架、捆绑和压制，不见得自由，先把自由的态度和身份给你，你不见得自由。这么说还是有点绕口。比如说你的风格一旦成熟，大家都拥抱，都收藏，价值一直在追高，你无法改变你的风格。我们很多艺术家非常受挫，他一旦突破，市场就质问，媒体就追问不下。徐震成立没顶公司以后，会超越常规的庸俗社会学、传播学和市场学，针对一个很恒定的、刻板的印象、风格、题材和语言去创作，他自由了。基本上没顶公司主要来自于这个。同时还有别的意义，他打破了独立的艺术家只做作品的概念，他超越了艺术家和作品的关系，他是文化公司。
主持人：没顶公司尝试公司与艺术混合的方式来进行它的尝试，您认为这是不是最实际而且最有效去影响社会层面的一种方式呢？尤其是对艺术来说？
卢杰：并不是对所有人都合适。如果明天看到所有的艺术都变公司了，这也不对。但是非常合适徐震长期以来的工作逻辑。
主持人：事实上他还是想产生社会层面上文化上的影响力。
卢杰：对。今天比如说CIGE跟陈冠希的合作，我们比较简单地把它理解为跨界。无论是徐震，还是长征，还是没顶公司，都会质疑跨界这个词了。艺术家如果把自己捆绑在个人的符号和语言风格里，拥有了市场，媒体追捧，然后再向社会层面扩展出来，它其实是高端和普罗大众硬性的对接，所以人家会质疑这个对接是不是真的，这个跨界是不是真的。徐震超越了这个东西，他设定出发点的时候已经必须解决这个问题，所以他目前的文化公司，他们做作品，他们做项目，包括这次意识形状编的是关于精神和身体的体操，他在做的时候，已经把社会考虑成他最主要的对象。所以他将来没有一个，我还得去跨界，我本身包含所有的界，我无界，所以不存在跨界。
主持人：有说法徐震和陈冠希的合作，对他的声望有一种损失。
卢杰：对他的声望有点损失，这种判断也是基于当代艺术界仅仅把自己盖在围墙里，先把自己围在墙里。不断打破这墙，这才是危险的，其实大众可能是怀疑的，自己也可能是不踏实，是怀疑的。没顶公司和陈冠希的做法因为没有这个围墙了，他的合作是超越于我们大家所谈论，所批评的表面的道德的问题，或者说追星或者要宣传一下，不是这个意思。
主持人：如果是带有挑衅的性质呢？
卢杰：不是，他要去考虑，今天明星是一种人群，明星生活，明星的符号，明星的思考，明星的创作是一个领域，这个领域必须去面对，明星效应是一种媒介，媒体宣传也是一种媒介，没顶公司不作为所谓创作性的作者，而是创作性的媒介。所以大家都是媒介，必然要在一起合作，没有谁沾了谁的光，或者谁因为谁而损害。
主持人：这样说是没问题的。其实这个媒介传达得很成功，因为产生了很多反应，很多围绕这个事情有不舒服的。
卢杰：对，不是你问我答，而是交流，两者之间中间的位置构成媒介，构成我们对话的意义。
主持人：这需要艺术家不断地挑战或者拓宽自己的接受力和思维，这是不容易做到的。像徐震的没顶公司有一句话，“在成立没顶公司之后没有徐震了，要把自我当成敌人，”这句话让我印象很深刻，这是一个口号和目标，但是能做到是很不容易的。
卢杰：当然。
主持人：长征做的一个项目叫胡志明小道，我很感兴趣，当时还问作为媒体可不可以参加，这是什么项目，可不可以给我们介绍一下？
卢杰：长征有两个机构的，是两条路一直在并行的，胡志明小道不属于长征空间，是属于长征计划。长征计划从02年一直坚持到今天，在国际，在中国，不仅仅是艺术界，在文化界，都非常有影响的长期进行的项目。那里面有很多子项目，从2006年出发重走长征路，叫长征行走中的视觉展示，此后又经过了违章建筑，经过了延川剪纸大普查，和延川剪纸教材编写计划，有杨少斌的煤矿五年计划，有唐人街的计划，去年刚刚完成的是胡志明小道的计划。这些都是学术计划，它是文化网状的，不是一个线性发展的，而是网络结构的，非常复杂的，跟受众，跟创造者，跟公共空间，跟历史记忆，跟讨论，跟研讨，跟社会调查，跟艺术教育很多东西关联在一起，超越当代艺术，进入整个文化研究，视觉文化批评很大范畴的计划。胡志明小道是他最新的项目，是基于中国、越南、老挝、柬埔寨，在社会主义革命民主独立，革命，反殖民，反帝反封建阶段是站在一起的同志，今天同时在进行新的社会主义阶段市场经济和社会发展和改革，当代艺术和文化在这四个国家的共通性和差异性和冲突，目前是属于什么样的状态，交通对话行走研讨创作，但是这个不属于长征空间，只是它实施的时候，比如说展览地点会借用长征空间地方，长征空间是一个独立的机构，是一个画廊，代理艺术家，他跟大多数好的画廊一样，做博览会，做销售，做艺术家生涯的经营，做客户服务，跟美术馆收藏，跟公司收藏，建立很好的关系，就是一条龙的服务，当然了他可能跟别的的画廊会不一样的一点，就是它特别学术。学术跟商业没有矛盾，无论怎么说，它都是商业画廊，跟长征计划是研究和教育，是策展计划完全不一样。
主持人：所以长征计划不是隶属于长征空间的计划。
卢杰：不是，是独立的。
主持人：长征空间从建立开始到现在，它的概念有没有发生变化？有没有自己的一个比较成型的陈述。
卢杰：这个是非常清晰的，长征空间从2002年底建立到现在，快9年了，算北京最老资格的大型大规模的当代艺术画廊了。也是798最早进去的三个艺术机构之一，走过来的路挺长的。但是从一开始到今天，基本的方向是没有变的，就是它拥有历史感，有历史观，它拥有绝对的责任感，它是非常强调学术，所以他很商业，你听到我这里的不是二元对立的观点，从一开始到今天，它是100%的学术，所以他商业非常成功。因为他有历史观，又有责任感，又有学术，所以它必然商业上非常成功。刚才听了这四个点就知道长征空间作为中国最好的画廊之一，是慢慢地长出来的，是千锤百炼出来的，如果说有没有什么发展，就是千锤百炼，每天它的心路历程都不一样，都在发展，不是原地踏步。确确实实，我们知道有很多的画廊，是天上掉下来的，不是慢慢长出来的，所以天上掉下来也有可能是哪天就消失了，有一些不专业的思考、行动，错误的理解，会使当代艺术的产生、创作、展览市场会弄乱掉的，长征一直在坚持。
主持人：您说的这个情况，在国外比较成熟的健康的体系里，是合情合理的，但是在中国有特别具体的国情，而你说的艺术创作特别学术，所以商业就特别成功。这应该怎么去理解呢？
卢杰：国情是我们建立和改变的，不是我们顺应它，被动符合它，否则国情永远不变了。你看看我们政治、经济、文化、教育，各个领域，甚至环保，这个国家都在做什么程度上的改变呢？文化应该是最前卫、最敏感、最活跃的，不应该用国情来说事，人家的国情也是很辛苦的去打拼起来、建立起来的，你说到那些相对于有经验的，相对综合、丰富、多元的艺术画廊，你一说我蛮感怀的。我们目前这样子会有一个问题，很多人去做你不擅长做的事，很多人提前去做其实五年、十年以后才能够做的事，我这样说不是一种骄傲，我是希望如果有两百个画廊，我们这两百个画廊能去代理两千个不一样的艺术家，两百个画廊是不一样的性格、方向和格局。我们现在是混乱了，大家都企图去说一样的话，做一样的事，市场说起来很大，其实很小。重复着一些思想，一些趣味，一些做法，很损耗创作者的精力，特别遗憾。
主持人：但中国也是特别有活力的一块土壤，它是多元混杂的一种东西。你觉得中国真的能沿袭西方比较健康的体制去进行，还是会有一种特有的形态会产生出来呢？
卢杰：中国这个国家什么时候在历史里完全去对应和延续其他民族的，不可能的，必然会找出自己的规律，这是肯定的，从来没有完全去西化过，不可能的。
主持人：是这样的，所以有时候它可能会有另外一个形态出来。
卢杰：但是坚持自己的道路，关键是找出自己的模式，关键在于你知道那是什么吗？不要让这个东西为理由，做得很差，那有可能在上一代没有把握好我们这代的责任和机遇。虽然那个前提是完全对的，我非常同意中国道路，但是我们自己真的很明白吗？比如说我们很明白欧美的弊病吗？
主持人：半知半懂。
卢杰：明白的话，才能明白自己走的是什么样独特的道路。
主持人：您做长征空间，和别的画廊气质不一样的，所以长征空间会一直做下去，是个百年大业吧
卢杰：那还用说，名字叫长征，肯定会一直走下去的。
主持人：就像你说的，肯定是成功的画廊，因为有历史观，有责任感，但有时候成功是需要时间来证明的。
卢杰：同时因为他很学术，因为学术是永远完不成的任务，所以他必须永远做下去。
主持人：长征空间这一年的销售怎么样，你一说话感觉是特别理想抱负的那一面，那你平常有多少思维在考虑销售问题呢？
卢杰：你怎么还是把这两者对立起来了，我就非要很油滑，镶着金戒指，去卖作品不成。
主持人：我总觉得销售和艺术这个东西有时候不能平行的。
卢杰：看艺术历史里，所有市场价位最高的，最有影响力的艺术家，都是他们人生艺术创作生涯里关键的不同的阶段，最学术，所以他们市场最好。不用担心这个事，我们来思考我们绘画里最昂贵，最有名，最有普遍影响力的的是弗洛伊德和培根，这两个人是不是相当学术？在他们作品出来的时候，是不是很晦涩，很苦痛，很沉闷，非常挑战，但是他们无论学术地位和市场价值，今天全部充分体现了，我们想想贾克梅蒂，现代艺术最贵的，最有知名度的，这就回答你了。我每天在忙学术，而这些学术必然会得到非常好的商业回报，因此我们的学术也拥有非常好的商业支持。
主持人：但是有时候会有时间上的后滞反映。比如梵高。
卢杰：刚才说到中国的特点，有一个特点是好像后滞的时间段拉近了，好像能够马上对学术进入认同，我觉得很幸运。很好，不要等很长时间。像喻红老师的学术，大家不会怀疑，中国最好的女艺术家，她的市场最强。展望老师是中国最好的雕塑家，他的的雕塑是中国市场纪录保持者，他在世界最昂贵的十个雕塑家中排名第七，整个亚洲只有两位。所以学术商业真的不矛盾。我平时跟收藏家大量谈学术，收藏家也是整天跟我谈学术，80%、90%的时间谈完学术以后，才针对学术交流形成交易。但前提是一定是在谈学术。这是对的，应该是这样的。
主持人：这是比较高级的交易方式，很多人不懂，像附庸风雅一样。
卢杰：附庸风雅这个词不好，不能这么说，这带着一种歧视，比如有可能是入门者或者说自己拥有固有的趣味，需要打开，我们只能是交流，我连教育这个词都觉得不合适，我们就是交流，理解，然后服务，更多的交流，给他更多的信息，不是用什么数字、投资回报来说，而是用对作品的理解和经验，对艺术史的理解和经验来交流，回报要等到他收藏了以后，他自己最后回报到了，不是现在跟他说你快买，过几年几倍，藏家是很多年以后，跑来跟你说，真得感谢你，应该是这样的。从我80年代末作为中国第一代艺术市场的推手经营到今天来说，很享受，你应该知道我不用说名字，但是我们目前市场上千万元级别的人，80年代末90年代初，我在做他们的时候，是一两千、两三千美金买进来的，那些藏家如果还留在手上的话，现在碰到我都要说感谢。让事实说话，而不是提前许诺的一种不自信和焦虑。
主持人：看来天秤座是最适合销售的。
卢杰：我们长征空间比较大，有个将近20个人的团队，市场部有6个人，另外5个人销售业绩一点不比我差。他们都是天蝎座。
主持人：问最后一个问题，中国那一批在国际市场上曾经获得成功的艺术家和作品，如果没有“中国”作为前缀了，在热度褪去之后，它在国际市场上是不是仍然持续会有一种关注，会成为对世界艺术有贡献的价值体系的一部分吗？
卢杰：你是说二千万级别以上的。你是说张培立，那是中国符号吗？刚刚拍了两千万。用这个话题想要回答你的大话题，所谓的中国特点，中国符号，也不能一概而论，包括你仔细去研究王广义，大家觉得他政治波普很中国，根据我对这个艺术家的了解，他从来都是持国际的观念的。你去研究他Visa系列以及做的很多雕塑装饰，很多东西不能简单地说是中国符号，就举一个艺术家，再举张培立都是千万元级别的，都有成交的，这样说就更明显了。前辈艺术家，像叶永青是用中国符号、中国形象一句话来概括的吗？也不见得。老一代如“85新潮”那一拨，相当大的程度是受现代主义的影响，各种思潮，各种风格同时一涌而上，在那样嘈杂的环境下，多重时间交错的时期出现了一批有意思的艺术家和作品，今天想这样要求70后、80后甚至90后，这是不可能的，时代变了，不要简单地说以前国际买中国是因为中国符号，倒退过来认为以前的前辈艺术家做作品都是中国符号，不能这么说，也不能说今天的70后、80后不是企图要制造新的阶段的中国符号吗，都有这种嫌疑，因人而异，因每个艺术家不同阶段的作品而异。
主持人：我的意思不是因为他们有中国符号而受到关注，他们是来自中国的艺术家，创作了这样一批作品，可能没有很明显的我们所知道的中国符号，我是想知道他们真的达到一种高度了吗，就是思想上的？
卢杰：你是想逼着我说我一个观点，艺术史今天进入一个新的时期，是不是有两个艺术史。国际和中国是有两个艺术史，还是说中国本身有一个艺术史，同时还有一个另外一个艺术史，中国本身有两个艺术史，我最近在思考这个，我认为是学术问题，我认为中国有三个艺术史。
主持人：哦，是哪个多出来了？
卢杰：这个改天另起一个专题吧。为了把这个话题说圆，我还是要说，市场的力量是非常强大的，艺术史的力量也非常强大的，艺术史和市场的艺术史两个交错在一起，没有什么事情都是绝对的，没有任何事情是固化的，都是在一个博弈的过程里，能拥有市场和艺术史地位是最好的，但是这个需要时间去检验。
主持人：谢谢您接受我们采访，以后有机会再探讨。
